Συνέντευξη: Γιώργος Ψωμιάδης
Πώς νιώθεις όταν υποδύεσαι μια από τις πιο αμφιλεγόμενες προσωπικότητες στην Ελλάδα των τελευταίων χρόνων; Ανάμεσα σε όλες τις ερωτήσεις που στριφογύριζαν στο μυαλό μου όταν σχημάτιζα στο τηλέφωνο τον αριθμό του Χρήστου Λούλη, αυτή ήταν η μία που μου έρχονταν ξανά και ξανά. Όσο άκουγα τον ήχο της αναμονής στο ακουστικό, έσκαγαν μπροστά μου εικόνες. Ουρές σε ATM, 17χρονα μπροστά από τηλεοράσεις, φανατισμένα σχόλια στο feed του facebook.
«Παρακαλώ», η φωνή του Χρήστου με επανέφερε στην πραγματικότητα. Ίσως λόγω της απίστευτης ομοιότητας της με τη φωνή του πρώην Υπουργού Οικονομικών, που τώρα έπαιρνε σάρκα και οστά μέσα από έναν ρόλο. Ένας ηθοποιός σε μια ταινία που αγγίζει τις πιο ευαίσθητες χορδές από τη ζωή του Έλληνα, που αποτυπώνει στη μεγάλη οθόνη τους πιο έντονους μήνες της πολιτικής ζωής αυτού του τόπου. Όταν άκουσα πρώτη φορά για το «Adults in the room», την ταινία του Κώστα Γαβρά που κάνει πανελλήνια πρεμιέρα στις 28 Σεπτεμβρίου, όταν έμαθα για τους δύο ηθοποιούς, τον Αλέξανδρο Μπουρδούμη στον ρόλο του Αλέξη Τσίπρα και τον Χρήστο Λούλη στον ρόλο του Γιάνη Βαρουφάκη, του οποίου το βιβλίο αποτέλεσε τη βάση της ταινίας, μπορούσα να ακούσω τους ψιθύρους μιας γεμάτης αίθουσας κινηματογράφου να κυκλοφορούν από στόμα σε στόμα.
«Είναι κάτι που ακόμα καίει», μου λέει ο Χρήστος όταν τον ρωτάω πώς βίωσε ο ίδιος την περίοδο εκείνη της πολιτικής αναταραχής.
«Θυμάμαι μία πολύ έντονη περίοδο για όλο το εξάμηνο. Είχαμε αρχίσει ήδη να ενδιαφερόμαστε για την πολιτική, να διχαζόμαστε και να χωριζόμαστε σε στρατόπεδα. Οπότε αυτό το εξάμηνο ξεκίνησε με μία ανάταση, για τον κόσμο έφυγαν οι παλιοί, οι κακοί και ήρθε μια νέα κυβέρνηση με μεγάλη ελπίδα και γρήγορα ξεκίνησαν όλα να ξετυλίγονται πυκνά και έντονα. Θυμάμαι να νιώθω πως η μία μέρα αντιστοιχούσε σε βδομάδα ή μήνα. Τόσο γρήγορα έρχονταν τα πράγματα. Δύσκολα μπορούσες να κάνεις κουβέντες ψύχραιμες με ανθρώπους. Υπήρχε μια μεγάλη διαφωνία, μία μεγάλη ανασφάλεια, που έδινε τη θέση της σε έναν φανατισμό. Ήταν δύσκολες μέρες».
Πες μου πώς σε προσέγγισαν για την ταινία; Είχες σκέψεις λόγω του περιεχομένου ή ενδοιασμούς για τον χαρακτήρα που επρόκειτο να παίξεις;
«Εννοείται πως είχα σκέψεις και ενδοιασμούς. Δε το περίμενα. Νόμιζα θα έπαιζε τον ρόλο ένας άλλος ηθοποιός. Εν πάσι περιπτώσει δε συνέχισαν με τον ηθοποιό αυτό και με είδε ο κύριος Γαβράς με τη γυναίκα του στο θέατρο. Πήγαμε για φαγητό και μου ανακοίνωσαν ότι θέλουν να κάνω αυτό τον ρόλο. Το ίδιο βράδυ γύρισα σπίτι και το είπα στη γυναίκα μου, η οποία μου είπε “τι ωραία, εννοείται πως θα το κάνεις”. Πέρα από τα πρακτικά προβλήματα που υπήρχαν την εποχή αυτή, το σκέφτηκα πολύ λόγω του θέματος και λόγω του πόσο κοντά είναι τα γεγονότα που αφηγείται η ταινία αυτή στο σήμερα. Είχα σκέψεις να πω όχι αλλά αμέσως μου έφυγαν.
«Κατάλαβα ότι αν έλεγα όχι δε θα μπορούσα να ζήσω με τον εαυτό μου. Θα με μούντζωνα μια ζωή».
Ξέρεις, μία φορά στη ζωή σου δίνεται η ευκαιρία να δουλέψεις με τον Γαβρά. Όχι μόνο να κάνεις ένα πρωταγωνιστικό ρόλο, αλλά και κάτι που το έζησαν όλοι. Και εγώ μαζί. Ήμουν από αυτούς που διάβαζαν εφημερίδες, έβλεπαν ειδήσεις, οπότε σκέφτηκα ότι είναι σχεδόν καρμικό να κάνω την ταινία».
Ο σκηνοθέτης, κ.Γαβράς είναι ένας μάχιμος άνθρωπος, και το βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη έχει μια συγκεκριμένη οπτική ανάλυσης των πραγμάτων. Φοβήθηκες καθόλου ότι μπορεί η ταινία να χαρακτηριστεί υποκειμενική ή ότι γέρνει προς κάποια πλευρά;
«Δεν είχα ποτέ την φιλοδοξίες ούτε για την ταινία, ούτε για τίποτε άλλο, όσον αφορά την αντικειμενικότητα. Αντικειμενικός – αν θα είναι – θα είναι ο ιστορικός του μέλλοντος. Τα πράγματα έχουν πάντα δύο όψεις. Η αλήθεια είναι πολύπλοκη και δυσκολοχώνευτη για τους ανθρώπους. Από την αρχή ήξερα ότι είναι το βιβλίο του Γιάνη, ότι είναι ενός σκηνοθέτη αριστερού, οπότε ήξερα πάντα ότι αυτή η ταινία θα έχει συγκεκριμένη φόρτιση. Αλλά αυτό δεν μου υποβίβασε το εγχείρημα αυτό. Μου το αναβίβασε. Γιατί αν τα πράγματα δεν έχουν φορτίο δεν έχουν νόημα να γίνονται».
«Γιατί τι νόημα θα είχε να γίνονταν μία ταινία ντοκιμαντέρ για εκείνη την περίοδο. Νομίζω ότι τα πράγματα πρέπει να λέγονται με το φορτίο τους με την οπτική τους όταν είναι η ώρα τους. Κανένας δεν είναι κάτοχος της αλήθειας. Ούτε ο Γαβράς, ούτε ο ίδιος ο Γιάνης που ήταν παρών. Γιατί δε φαντάζομαι ότι ήξερε οτιδήποτε λεγόταν και γίνονταν την ώρα που αυτός δεν ήταν εκεί. Ο καθένας την οπτική του εκφράζει και επικοινωνεί».
«Πάντως δε σου κρύβω ότι εγώ ήμουν διπλά ανήσυχος για αυτό με την έννοια ότι εγώ σαν άνθρωπος είχα εκφραστεί δημόσια υπέρ του ναι στο δημοψήφισμα».
«Δε θα έλεγα ότι εγώ είμαι ο κλασσικός αριστερός καλλιτέχνης. Και δεν ήταν επειδή είχα κάποια αντίληψη υπέρ της λιτότητας ή επειδή θέλω να τιμωρήσω τους συμπατριώτες και τη χώρα μου, ήταν επειδή, λογικά σκεπτόμενος σύμφωνα με όσα εγώ μπορούσα να διαχειριστώ στο κεφάλι μου, η λύση ήταν να πιούμε το πικρό ποτήρι και να αναζητήσουμε μια άλλη λύση στο μέλλον. Έτσι πίστευα πως έπρεπε να συμπεριφερθούμε σαν χώρα».
Ήταν πρόκληση το ότι διαφωνούσες πολιτικά με τα πιστεύω του ρόλου που ενσάρκωνες;
«Ο καθένας διαμορφώνει τα πιστεύω και την στάση του με βάση αυτά που ξέρει. Αυτά που είπα και στον Βαρουφάκη είναι ότι εκείνη την περίοδο ζούσαμε ο καθένας ανάλογα με το περιβάλλον και τα ερεθίσματα του. Ο Βαρουφάκης λέει – εγώ είπα εκείνα και οι άλλοι λέγανε αυτά – Και του έλεγα “ναι αλλά μαζί με εσένα ακούγαμε και τους άλλους του ΣΥΡΙΖΑ που έλεγαν κι άλλα πράγματα, και το αφήγημα που ήθελες εσύ να επικοινωνήσεις στον κόσμο δεν ήταν και πάρα πολύ δυνατό σε σχέση με το αφήγημα που ήθελαν να επικοινωνήσουν κάποιοι άλλοι δίπλα σου”».
«Πάντως ναι, το είδα σαν πρόκληση αλλά με ενδιέφερε κυρίως γιατί – τώρα από μια απόσταση μπορώ να το δω πιο εύκολα – αυτή η ταινία έχει τη δική της οπτική για τα πράγματα αλλά εστιάζει κυρίως στο ότι εκείνη την εποχή μια νέα κυβέρνηση με σαφή εντολή από τον λαό να διαπραγματευτεί μια νέα συμφωνία, είδε απέναντι της έναν τοίχο και αυτό το πράγμα από όπου κι αν το βλέπεις δεν μπορεί παρά να σε προβληματίσει».
«Όταν έρχεται μια νέα κυβέρνηση και θέλει να διαπραγματευτεί, να κάνει μια νέα συμφωνία, εσύ σαν Ευρώπη λες “δεν ακούω τίποτα”».
«Υπάρχουν πάρα πολλές δικαιολογίες για αυτό. Οι Ευρωπαίοι έλεγαν πως έληγε το πρόγραμμα και θα μπορούσαμε να δούμε τι θα γίνει μετά από αυτό. Από την άλλη έχουμε δει άλλες φορές τον χρόνο να επιμηκύνεται. Όπως τώρα με το Brexit. Και βλέπουμε ότι θα μπορούσε να συμβεί όπως βλέπουμε και το γεγονός ότι όλοι οι άλλοι υπουργοί ήταν εκλεγμένοι από τους λαούς τους, από κοινοβούλια και δε θα μπορούσαν να κάνουν πίσω στη διαδικασία. Παρόλα αυτά, ανεξάρτητα αν ήταν από πρόθεση ή όχι της Ευρώπης να μην γίνει η κουβέντα, βλέπουμε ότι η ίδια η δομή της, το status quo της Ε.Ε. εκείνη την περίοδο δεν επέτρεπε μια νηφάλια επαναπροσέγγιση των πραγμάτων. Αυτό λοιπόν είναι κάτι που προβληματίζει».
«Και ήταν τόσο έντονος ο διχασμός που ακόμη και όταν έβγαιναν κάποιοι άνθρωποι, οι λεγόμενοι «Μένουμε-Ευρώπιδες», ήταν επειδή υπήρχε στην ατμόσφαιρα ένα προαίσθημα ότι κάποιοι στην κυβέρνηση ήθελαν να φύγουμε από την Ευρώπη. Μπορούμε να τα αποδίδουμε στα κακά ΜΜΕ, σε λάθος εκτιμήσεις, αλλά νομίζω ότι υπήρχαν. Απόδειξη; Στις εκλογές του Σεπτέμβρη ο ΣΥΡΙΖΑ έμεινε μισός».
«Υπήρχαν τότε και Υπουργοί της κυβέρνησης που κορόιδευαν τον κόσμο που έβγαινε στον δρόμο. Να βγαίνεις ως πολίτης για να διαδηλώσεις στον δρόμο και να βγαίνει ο Υπουργός που είναι εναντίον του λόγου για τον οποίο διαδηλώνεις και να σε κοροϊδεύει με εκφράσεις καφενείου».
«Είναι άσχημο και μη δημοκρατικό, παρόλο που θέλουμε να το αφήσουμε να ξεχαστεί. Θυμάμαι επίσης την αίσθηση της απαξίωσης όταν οι Έλληνες βγαίναμε στο εξωτερικό. Νιώθαμε ότι είμαστε μαύροι στο Μεσσισιπί τη δεκαετία του 40. Ήμασταν δακτυλοδεικτούμενοι. Η κοινή γνώμη της Ευρώπης ήθελε να τιμωρήσει τους Έλληνες. Την είχαν πείσει ότι εμείς φταίμε».
Η συμμετοχή στην ταινία σου άλλαξε καθόλου την πολιτική σκοπιά για τα πράγματα που αντιλαμβανόσουν διαφορετικά τότε;
«Μου φώτισε λιγάκι τις ευθύνες των Ευρωπαίων. Μπορεί κάποια πράγματα να τα υποψιάζεσαι, αλλά όταν διαβάζεις το βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη – το οποίο δεν έχει βγει κανείς να διαψεύσει, ούτε Έλληνας, ούτε Ευρωπαίος – καταλαβαίνεις πόσο μεγάλη ευθύνη είχαν τα κέντρα λήψης αποφάσεων και οι άνθρωποι σε θέσεις κλειδιά της Ευρώπης. Το θέμα δεν ήταν οικονομικό, αν ήταν θα είχε λυθεί. Είναι πολύ ικανοί άνθρωποι, έξυπνοι και μορφωμένοι και ξέρουν τι πρέπει να γίνει. Και τα νούμερα δε λένε ψέματα».
«Ναι, βέβαια υπήρχαν κάποιες σκοπιμότητες. Όμως δεν ήταν όπως φάνηκε. Ήταν πολιτικό. Ήταν η πολιτική επικυριαρχία στην Ευρώπη μετά την κρίση. Έτσι την πατήσαμε κι εμείς».
Μελέτησες καθόλου τον Γιάνη Βαρουφάκη για να μπεις στο πετσί του ρόλου; Είχατε συζητήσεις; Πώς ένιωσες όταν προσέγγιζες έναν χαρακτήρα και μια φυσιογνωμία πολύ έντονη στα μάτια του Έλληνα;
«Μιλήσαμε σε ένα δείπνο στο σπίτι τους, όταν με καλέσανε αφού αποφασίστηκε ότι θα κάνω την ταινία και μετά ξαναμιλήσαμε κατά τη διάρκεια της ταινίας και αυτό ήταν. Δεν τον μελέτησα και πάρα πολύ. Δεν έλιωσα το YouTube. Από το 2009-2010 που άρχισε να μιλάει στα μέσα, ήταν κάποιος που προσπαθούσε να μας ειδοποιήσει για αυτά που έρχονται και μπορούσα να καταλάβω ότι ξέρει αυτό για το οποίο μιλάει. Μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση και ο τρόπος και οι γνώσεις του και το πώς δομεί την σκέψη του, όπως και το επικοινωνιακό του χάρισμα. Οπότε όταν ήρθε η ώρα να κάνω τον ρόλο είχα μόλις έξι βδομάδες. Πρόβες, παραστάσεις, δύο παιδιά στο σπίτι, δεν είχα την πολυτέλεια να μελετήσω ομιλίες, κείμενα και τον Γιάνη να περπατάει στον δρόμο. Βασίστηκα σε αυτά που παρακολουθώντας τον σαν πολίτης, μου είχανε μείνει».
Στον Γιάνη κόστισε ο ναρκισσισμός του; Στην αρχή όπως θυμάμαι φαίνονταν σαν ένας ήρωας.
«Μερικοί άνθρωποι λόγω προσωπικότητας και ικανότητας δικαιούνται να είναι νάρκισσοι».
«Πέρα από αυτό, όλα κοστίζουν. Η Ελληνική και η ανθρώπινη ιστορία μας έχουν δείξει πάρα πολλά παραδείγματα ανθρώπων που ήταν ήρωες, πήραν πάνω τους φορτίο, απέτυχαν και μετά έγιναν οι αποδιοπομπαίοι τράγοι. Έχω την αίσθηση ότι εκείνο προσωπικά του έχει κοστίσει. Είναι δύσκολο πράγμα να είσαι στον ουρανό και μετά κάτω από τη γη. Δύσκολο να βλέπεις φίλους σου να σε πουλάνε. Και ανθρώπους που τους βοήθησες να κάνουν ότι δε σε ξέρουν. Σε κανέναν δεν αρέσει να είναι το όνομα του συνυφασμένο με την υποτιθέμενη, μεγαλύτερη καταστροφή της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια. Ήταν ένα ρίσκο και για αυτόν που δε μπορούσε να πει όχι».
«Αν πετύχαινε θα του κάναμε αγάλματα, αν όχι θα του πετάγαμε πέτρες».
«Αυτό που βέβαια εκτιμώ είναι ότι όταν διαψεύστηκαν τα σχέδια και οι ελπίδες του, παραιτήθηκε, δεν κάθισε καν να αλλάξει βιτρίνα. Θα μπορούσε τη στιγμή αυτή να είναι όπου θέλει αν είχε παίξει το χαρτί του διαφορετικά».
Είναι μια ταινία που θα κυκλοφορήσει από στόμα σε στόμα στον Έλληνα. Ένας ηθοποιός επηρεάζεται από μια κοινή γνώμη; Εσύ θα μπεις στη διαδικασία αυτή να επηρεαστείς από τα αρνητικά σχόλια;
«Εμείς στη δουλειά μας έχουμε να κάνουμε με μεγάλη κριτική. Αν αποδεχθείς την καλή, θα αποδεχθείς και την κακή. Ένας άλλος τρόπος είναι να μην πιστεύεις ούτε τις καλές, ούτε τις κακές, να τις ακούς χωρίς να τις αφήνεις να σε επηρεάζουν. Αυτή την στάση θα κρατήσω εγώ. Ήταν ένα τόσο μεγάλο ταξίδι για εμένα, και προσωπικό και πολιτικό και επαγγελματικό που ότι και να ειπωθεί δε έχει τόση μεγάλη σημασία πια. Τα είχα όλα στο μυαλό μου για δυο μέρες πριν πω το ναι. Είναι μερικά ρίσκα που δεν μπορεί κανείς να μην τα πάρει. Σου έρχεται ένα δίλημμα και κάποιες φορές δεν μπορείς να πεις όχι. Από τη στιγμή που το αποφασίζεις αυτό, απελευθερώνεσαι. Λες “θα μπω μέσα και θα κολυμπήσω”».
Τον ευχαρίστησα για την κουβέντα. Οι εικόνες άρχισαν πάλι να κυκλοφορούν στο κεφάλι μου. Αυτή τη φορά με ταμπέλες. Ο ενθουσιασμός, η ψυχρολουσία, οι χοροί στο σύνταγμα, οι μικρές τηλεορασίτσες που φώτιζαν νύχτα – μέρα μέσα από τις ανοιχτές μπαλκονόπορτες των γειτόνων. Τα λόγια που κυκλοφορούσαν από τα παράθυρα. Μετά η φωνή του Βαρουφάκη. Και μετά του Χρήστου. Και τέλος οι ψίθυροι που θα έβγαιναν από τους θεατές. Όπως πάντα κάνουν.
