Ότι είναι ανατρεπτικός το ξέρουμε, ότι δε μασάει τα λόγια του είναι γνωστό, ότι υπάρχει πολύς κόσμος που περιμένει τις εμφανίσεις του στη Θεσσαλονίκη δε χρειάζεται να το μάθετε από εμάς. Μια σημείωση μόνο και συνεχίζετε παρακάτω. Μέσα σε όλη αυτήν την κατάσταση, ο Τζίμης Πανούσης αισιοδοξεί ότι θα βρούμε την άκρη και εξηγεί γιατί.
Συνέντευξη στον Κώστα Γιάντσιο
(H συνέντευξη δημοσιεύθηκε τον Νοέμβριο του 2011 στο τεύχος Νο 65 του biscotto thessaloniki)
Είχαμε συνεννοηθεί να μιλήσουμε το απόγευμα της ίδιας ημέρας που έγινε η μεγάλη συγκέντρωση στο Σύνταγμα και σε άλλες πόλεις κατά του πολυνομοσχεδίου, όπου είδαμε κουκουλοφόρους να επιτίθενται σε διαδηλωτές και έναν άνθρωπο να χάνει τη ζωή του. Η επικαιρότητα σε καμία περίπτωση δε θα έμενε εκτός συζήτησης και από αυτήν ξεκινήσαμε.
Πως είδατε την κινητοποίηση του κόσμου και τα επεισόδια μεταξύ κουκουλοφόρων και διαδηλωτών;
Κατεβαίνει κάτω ο λαός να διαμαρτυρηθεί αγανακτισμένος και οργισμένος και υπάρχουν συγκεκριμένες παρακρατικές ομάδες κουκουλοφόρων, οι οποίοι είναι κανονικά συνεργάτες της αστυνομίας. Μία απλή σκέψη θέλω να καταγράψουμε: είναι λίγο περίεργο, που τους πιάνει το αντιεξουσιαστικό μένος όταν γίνονται διαδηλώσεις, όταν είναι η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη και όλες οι μεγάλες πόλεις γεμάτες από αστυνομικούς και ΜΑΤ. Βλέπεις με πόση άνεση κατεβαίνουν κάτω ενώ θα μπορούσαν αυτά τα διακόσια -τριακόσια άτομα «αντιεξουσιαστών» να πάνε ένα οποιοδήποτε βράδυ, σε ανύποπτο χρόνο και να τα κάνουν αυτά. Τώρα υπάρχει το σενάριο συνομωσιολογίας, το οποίο μας εξιτάρει και μας αρέσει, ότι είναι κανονικά παρακρατικοί ή συνεργάτες και βλέπουμε στο διαδίκτυο συνέχεια να συλλαμβάνονται κουκουλοφόροι, οι οποίοι έχουν αστυνομικές ταυτότητες. Όμως υπάρχει και το άλλο, υπάρχουν πρώτα οι ποδοσφαιρικές “θύρες της κολάσεως”, όπως τις αποκαλώ εγώ, όπου εκεί στρατολογούνται κάποια, δικαίως αγανακτισμένα, παιδιά αλλά λάθος μαστουρωμένα, τα οποία επιζητούν και αυτά τα πέντε λεπτά δημοσιότητας. Για να το πούμε με λίγα λόγια, θέλουν να βγούνε στην τηλεόραση και επειδή και η τηλεόραση συνεργάζεται με την αστυνομία ξέρουν που θα πάνε. Πάνε π.χ στο Σύνταγμα και βλέπουμε σε κοντινό με μία άνεση να πηγαίνει ο κουκουλοφόρος και να σπάει μάρμαρα μπροστά στην κάμερα του MEGA ξέροντας και η κάμερα που είναι αυτός αλλά και αυτός που είναι η κάμερα έχοντας δίπλα τους αστυνομικούς να τους αβαντάρουνε, να τους προκαλούνε με έναν τρόπο και ταυτόχρονα να τους περιφρουρούν.
Αυτό όμως είναι σε βάρους οποιουδήποτε θέλει με κάποιο τρόπο να εκφράσει την άποψή του, να πει αυτό που θέλει.
Διαλύουν τον κόσμο, τον φοβίζουνε και τον στέλνουν στον καναπέ τους, αυτή είναι η δουλειά τους. Τώρα με την οικονομική κρίση το χαφιεδιλίκι είναι ανεβασμένο, υπάρχουν καταγγελίες στο ραδιόφωνο που άκουγα σήμερα το πρωί ότι υπήρχαν και μετανάστες Πακιστανοί, Αφγανοί, όπου τους δίνουν μία κουκούλα, ένα μεροκάματο να σπάσουν μερικές βιτρίνες και να γίνει αναταραχή στο κέντρο της Αθήνας. Αυτά τα πράγματα γινόντουσαν πάντα και θα συνεχίσουν να γίνονται, η ουσία όμως είναι ότι τα πράγματα πλέον είναι τελειωμένα, δηλαδή ο κόσμος έχει αποφασίσει κι αν πάρει ο κόσμος την απόφαση δεν υπάρχει κανείς που να την πάρει πίσω.
Μια που είπαμε για συνομωσίες, εσείς βλέπετε κάποιο σχέδιο «εξόντωσης» της χώρας;
Εμένα μου αρέσουν αυτά, τρέφομαι ουσιαστικά από αυτά. Αρχίζω ήδη και ψάχνω μέχρι και για την Αρχαία Αίγυπτο γιατί υπάρχουν και κάτι φαραωνικά σχέδια (γέλιο). Αυτό είναι στο γενικό κόλπο, το οποίο και διαδικτυακά εξαπλώνεται με έναν μεγάλο όγκο πληροφοριών με αποτέλεσμα να γίνεται ένα μπέρδεμα. Από την άλλη όμως το λαϊκό ένστικτο είναι αλάνθαστο και θα τη βρει τη λύση, νομίζω ότι ήδη την έχει βρει.
Τι βλέπετε να αλλάζει; Αυτός ο Νεοέλληνας, που τον έχετε σατιρίσει και εσείς, πως βλέπετε να εξελίσσεται;
Θα επαναλάβω πάλι το σύνθημα ότι “είμαστε το ενενηνταεννιά τοις εκατό και αυτοί το ένα τοις εκατό”, δηλαδή υπάρχει μία ολιγαρχία, η οποία με νύχια και με δόντια προσπαθεί να κρατηθεί στην εξουσία. Δεν θα τα καταφέρει όμως γιατί τα σχέδιά τους είναι απάνθρωπα, βαρβαρικά, μεσαιωνικά που επιχειρούνται όχι μόνο στη χώρα μας, που είναι ένα πειραματόζωο που το έχουν βάλει μπροστά και το χτυπάν αλύπητα αλλά και σε άλλες χώρες. Έχουν μεγάλη ευθύνη βέβαια τα δικά μας κομματικά σκυλιά με πρώτο και χειρότερο το Γιώργο Παπανδρέου, ο οποίος έχει επιχειρήσει και έχει καταφέρει να κάνει έναν διεθνή πρωτόγνωρο εξευτελισμό της χώρας. Εμένα για να καταλάβεις, με παίρνουν εδώ και ένα χρόνο ακροατές από την Αμερική και την Αυστραλία και με ρωτάνε αν χρειάζομαι γάλα και πάμπερς για το μωρό μου γιατί έχει μεταφερθεί μία εικόνα έξω ότι είμαστε εντελώς κατεστραμμένοι. Είναι μέρος του σχεδίου και αυτό. Και τώρα κάνουν αυτή την επέλαση κυρίως στους γέροντες και στα παιδιά, τους ανήμπορους, η οποία είναι τραγική. Δεν θεωρώ ότι είναι θέμα προσώπων ούτε θέμα φυλής αλλά θέμα πολιτικής κατάστασης.
Υπήρχαν προϋποθέσεις πολιτικά για να δοκιμαστούν αυτά τα στοιχεία;
Επειδή είμαι σε αυτή τη δουλειά τριανταπέντε χρόνια, πρέπει να σου πω ότι είχα ένα αντιευρωπαϊκό κόλλημα από την αρχή γιατί αυτό το Ευρωπαϊκό όραμα είναι ακριβώς το όραμα του 3ου Ράιχ. Ο Γκέμπελς είχε οραματιστεί μία τέτοια Ευρώπη, που είναι μία Ευρώπη των κεφαλαίων, των τραπεζιτών, των τοκογλύφων και δεν έχει καμία σχέση με την Ευρώπη των λαών. Σε αυτό το δόλωμα τσιμπήσανε δυστυχώς και οι αριστεριτζήδες και φτάσαμε στο σημείο να μας κυβερνάνε άνθρωποι που δεν τους έχουμε ψηφίσει, όπως είναι ο Μπαρόζο και ο Ρομπάι. Νομίζω πάλι ότι και το ευρώ έχουν αποφασίσει να το θυσιάσουνε για κάποιους άλλους λόγους κερδοσκοπικούς. Παραμένει ισχυρό νόμισμα πάρα την κρίση και αν αποφασίσουν να το κρατήσουνε και αν μας κρατήσουν και εμάς σε αυτό το κόλπο θα είναι για χρηματοπιστωτικούς λόγους, γιατί η Ελλάδα μπορεί να αντιμετωπίζει οικονομικά προβλήματα αλλά είναι ένας κόμβος, όπου γίνεται μαύρη ανταλλαγή τεράστιου χρηματιστηριακού κεφαλαίου. Εδώ αλλάζουνε χέρια δισεκατομμύρια χωρίς εμείς να παίρνουμε τίποτα και χωρίς να φορολογείται κανένας. Έχω κουραστεί και εγώ πλέον και έρχομαι σε πολύ δύσκολη θέση στην παράσταση στο Stage γιατί τελικά όποια σουρεαλιστική ακροβασία και να σκεφτεί το βρώμικο μυαλό ενός καλλιτέχνη, ξεπερνιέται από έναν αλήτη κοινοβουλευτικό παράγοντα. Θα τη βρούμε όμως τη λύση γιατί οι ποιητές προσπαθούν τα σωματικά τους υγρά να τα φέρουν σε μία ισοστάθμιση με τα ψυχικά αποθέματα, που είναι και πιο δύσκολο και όλες αυτές οι καταστάσεις σε οδηγούνε πάντα σε κάτι πιο προωθημένο.
Την πορεία της Αριστεράς όλα αυτά τα χρόνια πως την βλέπετε;
Προέρχομαι από οικογένεια αριστερών, με Μακρόνησους και φυλακές. Θυμάμαι τον πατέρα μου, που τσακωνόμασταν τότε γιατί εγώ ήμουν περισσότερο προς τα ρεβιζιονιστικά κόλπα τότε, αυτός ήταν πιο σταλινικός και είχαμε διάφορες συγκρούσεις και μου έλεγε ότι μία μέρα ο Θοδωράκης θα γίνει υπουργός της Δεξιάς και τον έβριζα. Η λεγόμενη αριστερά, γιατί αριστεροί είναι μόνο στα λόγια, έχουν πάρει τις σφραγίδες και είναι σαν “μάρτυρες του Ιεχωβά”, όπως τους λέω, οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με το κίνημα και παίζουν τον ρόλο του “λαγού”, όπως στους δρόμους των μεγάλων αποστάσεων, που τρέχει κάποιος μπροστά και την κατάλληλη στιγμή φεύγει με αποτέλεσμα να νικάει στο σύστημα που τον εμπεριέχει και να τον χρηματοδοτεί. Θέλω να πω ότι πρώτα οφείλουμε να καθαρίσουμε τα του οίκου μας, μιλώντας ως Αριστερός. Το ’68 που είχαμε τη χούντα μία ομάδα βρήκε το τάιμινγκ, το ιστορικό αυτό ατόπημα να διασπαστεί ιδεολογικά προσκείμενη στον Τσαουσέσκο θεωρώντας ότι είναι καλύτερος από τον Στάλιν. Τώρα πάλι στη μεγάλη κρίση, ένα κομμάτι αυτής της αριστεράς των ευρωλιγούρηδων και πάλι διασπάστηκε.
Η άλλη πλευρά πως σας φαίνεται;
Είναι γελοία άτομα. Ο Σαμαράς, μην ξεχνάς ότι έχει μεγαλώσει και ανατραφεί μέσα στο μαντρί του Μητσοτάκη και του Κωστάκη. Έχει κάνει τέρατα, έχει διορίσει ως Υπουργός Πολιτισμού τη μισή Μεσσηνία. Αυτά θέλουν λαϊκά δικαστήρια για κακούργημα με συνοπτικές διαδικασίες. Έχουμε φτάσει σε απίστευτα σημεία και συνεχίζουν και τσακώνονται ακόμα στην τηλεόραση. Ο κόσμος έχει απηυδήσει πλέον αλλά και επειδή προσφέρουν ένα καθημερινό θέαμα τζάμπα, τους ανέχονται.
Λύση βλέπετε στο πολιτικό σκηνικό;
Η λύση θα υπάρξει από τον ίδιο το λαό. Οποιαδήποτε νοικοκυρά, οποιοσδήποτε εργαζόμενος, εγώ ο ίδιος αν βγούμε στο Σύνταγμα θα μπορέσουμε να βγάλουμε ένα αποτέλεσμα γιατί χρειαζόμαστε άμεση δημοκρατία και δεν έχουμε ανάγκη από νταβατζήδες πια. Ακόμα και οι πουτάνες στο εξωτερικό δεν έχουν νταβατζήδες πλέον.
Υπάρχουν όρια όταν σατιρίζει κάποιος;
Σαφώς και υπάρχουν αυστηρότατα όρια, τα οποία τα καθορίζει αποκλειστικά και μόνο το ακροατήριο, ο λαός. Δεν είναι θέμα δικαστηρίων. Υπάρχουν πολύ αυστηρά όρια και κακώς υποτιμάται ο λαός. Για να καταλάβεις σε όλη την Ελλάδα τρέχω σε δίκες και πάλι θα πάω στη Λάρισα και τη Ρόδο και συνέχεια με κατηγορούνε ότι προσβάλλω την Παναγία με μία αφίσα μου από παλαιότερη παράσταση. Δηλαδή χρήζονται οι ίδιοι ως προστάτες, δεν τους έδωσε όμως κανείς αυτό το δικαίωμα και εξακολουθούν να υποτιμούν τον κόσμο. Ο κόσμος δεν μπορεί να πληρώνει τζάμπα έναν τύπο που βρίζει και που δεν έχει αισθητική, ειδικά αυτές τις εποχές και δεν έχει την ανάγκη ενός δικαστή να τον σώσει ή να τον προστατέψει. Αυτά τα μέσα έχουν ενταθεί και θα ενταθούν κι άλλο. Μπορεί να μην υπάρχει βενζίνη ή πετρέλαιο αλλά το μόνο που δουλεύει άψογα είναι η καταστολή σε όλες της τις μορφές και τώρα έχει επεκταθεί και διαδικτυακά.
Έχετε στραφεί στο γράψιμο από το 1996. Τι διαφορετικό προσφέρει το γράψιμο ενός βιβλίου από τις παραστάσεις, τη μουσική ή μία ραδιοφωνική εκπομπή;
Δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Είναι πολύ μοναχικό αλλά από την άλλη επειδή πολλοί καλλιτέχνες του είδους μου – και εγώ μέσα σε αυτούς – έχουμε μία αγοραφοβία βοηθάει πολλές φορές το να κλείνεσαι. Εγώ θα παίξω κάποιους μήνες, τον περισσότερο καιρό όμως θα είμαι κλεισμένος κάνοντας κολάζ, ζωγραφίζοντας ή γράφοντας κάποιο βιβλίο. Επειδή είμαι και κωμικός θα σου πω ότι η βασική πηγή της σάτιρας είναι η θλίψη, και είναι κάτι που δεν το έχω πει εγώ αλλά νομίζω ο Τσώρτσιλ. Το ραδιόφωνο από την άλλη είναι ένα τελείως διαφορετικό μέσο γιατί είσαι μόνος σου στο στούντιο γνωρίζοντας ότι σε ακούει εκατομμύρια κόσμος, κάτι που μου αρέσει πάρα πολύ και ας το κάνω εις βάρος άλλων πραγμάτων. Μου τρώει πολλές ώρες αλλά μου αρέσει.
Υπάρχει καλλιτεχνικά κάτι άλλο που θέλετε να κάνετε και δεν το έχετε κάνει;
Θεωρώ ότι έχω κάνει πράγματα με το παραπάνω. Θα ήθελα να κάνω λιγότερα πράγματα ώστε να μπω σε μία διαδικασία πιο προσωπική.
Βλέπετε ότι είναι πιο φοβισμένοι οι νέοι άνθρωποι. Θεωρείτε ότι δεν τολμούν; Πως τους παρατηρείτε;
Βλέπω ένα γενεαλογικό gap να δημιουργείται εκεί μεταξύ 30 και 40, όπως το βλέπω στους φίλους μου, στη γυναίκα μου, σε παιδιά στο ραδιόφωνο αλλά και μουσικούς αυτής της ηλικίας. Τους βλέπω όντως πιο φοβισμένους. Αυτή είναι η διάταξη της κοινωνίας, είναι δύσκολο να βρεις δουλειά όσο και αν έχεις προσπαθήσει, βλέπεις παιδιά πολύ φοβισμένα που έχουν θεοποιήσει την εξουσία και βλέπουν παντού μπαμπούλες. Φοβούνται κι αυτά είναι τα λάθη τα δικά μας και θεωρώ ότι αυτή η ευρωπαϊκή λούμπα είναι που έχει κάνει όλη τη δουλειά, το δήθεν γκλάμουρ, το οποίο τώρα αποκαλύπτεται και καταλήγει να είναι ένα χαοτικό και ναζιστικό μοντέλο.
Στην παράσταση τι θα παρακολουθήσουμε; Έρχονται ιδέες μέχρι την τελευταία στιγμή, που μπορεί να τις εντάξετε στο πρόγραμμα;
Είναι όλα τόσο ρευστά. Υπάρχει βέβαια ένας σκελετός που βασίζεται η παράσταση αλλά το που θα δώσεις μεγαλύτερο βάρος το βλέπεις κατά την εξέλιξη της παράστασης. Είναι και θέμα διάθεσης αλλά και πως θα είναι η κατάσταση τότε. Μέχρι την επόμενη εβδομάδα δεν ξέρεις τι θα έχει νόημα και τι όχι. Προσπαθούμε να περάσουμε ευχάριστα τρεις ώρες και υπάρχει μία πίκρα από πίσω. Από όλες αυτές τις καταστάσεις όμως πάντα βγαίνει κάτι καλό όπως κάποιοι τραγουδοποιοί, ζωγράφοι, συνθέτες. Από την άλλη πρέπει να πω ότι εγώ λειτουργώ λίγο διαφορετικά και αυτό το κλίμα με κατεβάζει. Αν δω π.χ. μία ωραία ταινία, μου δίνει και μένα δύναμη να φτιάξω και εγώ κάτι. Όταν βλέπεις αυτή τη σαπίλα δεν έχεις διάθεση.
Στη Θεσσαλονίκη δεν μας έχει νικήσει ακόμη η κατάθλιψη.
Στην Αθήνα ό,τι συμβαίνει βιώνεται με τελείως διαφορετικό τρόπο από ό,τι στη Θεσσαλονίκη, όπου μπορείτε να έχετε και έναν διαφορετικό τρόπο διαφυγής. Μιλάει στο δρόμο ο κόσμος μόνος τους και ψάχνω να βρω αν φοράνε hands-free, τους έχει χτυπήσει κατακέφαλα.
Από την άλλη, δεν θεωρείτε ότι ίσως είναι ευκαιρία να συμμαζευτεί και μία κατάσταση που είχε απλωθεί;
Λειτουργούμε σαν να είμαστε μία χώρα διακοσίων εκατομμυρίων και είναι πλέον καιρός να μαζευτούμε. Δεν είναι ανάγκη να είμαστε όλοι executive managers, μπορούμε κάποιοι να καλλιεργούμε ένα χωράφι στην επαρχία. Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξουν καλύτερες μέρες και θα φύγει αυτή η μούχλα που έχουμε πέσει.
Πως ξεκουράζεστε;
Χρειάζεται περίπου 6 ώρες για να γράψω αυτό το μισάωρο που ακούτε στο ραδιόφωνο και δύο ώρες στο στούντιο για να φτιάξω τη συνέντευξη – παρωδία. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καθόλου χρόνο. Έχω κάνει ένα κοριτσάκι τώρα και το χρόνο που μου μένει ασχολούμαι μαζί της. Αυτό με ξεκουράζει.
Έχετε κοινό πολλών ηλικιών και διαφορετικής κουλτούρας. Με ποιον τρόπο εκλαμβάνετε την προσέγγισή τους προς το πρόσωπό σας;
Παρόλο που έχω πρόβλημα επαφής είναι η χαρά της δουλειάς για μένα γιατί δεν θα μπορούσα μόνος μου πότε να κάνω κάτι τέτοιο. Από μικρός ακόμα δεν μπορούσα να πάω στο φούρνο και να ζητήσω τα βασικά. Τώρα πλέον μιλάω με όλους, με αγαπάνε, τους αγαπάω και εγώ, μαθαίνω και γνωρίζω κόσμο και είναι λυτρωτικό για μένα επειδή είχα αυτό το πρόβλημα προσαρμογής και το έχω ακόμα σε κάποιο βαθμό. Αυτό με έχει βοηθήσει πάρα πολύ και από τα πολύ καλά που έχει αυτή η δουλειά είναι ότι έχει ένα ένστικτο ο κόσμος που τον βοηθάει να καταλάβει αν τον κοροϊδεύεις ή όχι. Ευτράπελα βέβαια υπάρχουν πάντα πάρα πολλά.
