Συνέντευξη: Ψωμιάδης Γιώργος
Φωτογραφίες: Δημήτρης Τσίπας
Φανταστείτε ένα παγκάκι στη μέση ενός πάρκου. Είμαστε κάπου στο 1980 ή και σήμερα, δεν έχει σημασία. Δύο άνθρωποι το μοιράζονται. Συναντιούνται εκεί. Ένας άντρας και μία γυναίκα. Αλήθεια, πόσο εύκολο είναι να ζήσουν μαζί; Να γνωριστούν, όχι τα προσωπεία, αλλά οι πραγματικοί τους εαυτοί; Ο άντρας δεν έχει όνομα. Το μόνο όνομα που μπορούμε να του δώσουμε είναι αυτό του ηθοποιού του. Κι αυτός όπως οι περισσότεροι στις μέρες μας, προσπαθεί να ξεπεράσει μια μοναξιά, να βρει τι είναι αυτό που φταίει.
Στο παγκάκι που στήνει ο Γιώργος Κιμούλης, από τις 16 μέχρι τις 27 Οκτωβρίου, στο θέατρο Αμαλία, ο ανώνυμος ήρωας του μας βάζει στη διαδικασία να προβληματιστούμε για το πόσο δύσκολο είναι να πλησιάσουμε τον διπλανό μας, να ζήσουμε μαζί. Πόσο δύσκολο είναι να κολυμπήσουμε μέσα σε αυτή τη μοναξιά που μας γεμίζει.
«Για εμένα, η βασική αιτία είναι ο φόβος, φόβος έκθεσης, φόβος να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη του παρελθόντος», μου λέει ο Γιώργος στον ακάλυπτο του θεάτρου Αμαλία, στον χρόνο που έκλεψε ανάμεσα από τις πρόβες για να μου μιλήσει.
«Μία άνευ αιτίας αυτοπροστασία που στην πραγματικότητα είναι φαντασίωση. Κανείς δεν μπορεί να προστατευθεί από τους άλλους με έναν τέτοιο τρόπο, ώστε να αποκλείσει τον ενδεχόμενο να μην πληγωθεί ή να μην τον προδώσουν, γιατί οι άλλοι είναι άλλοι».
Οι συνειδήσεις ζελέ
Ευθυνόμαστε πολύ εμείς που είμαστε στη θέση των πατεράδων ή των μανάδων. Έχουμε φτιάξει έναν περίεργο υπερπροστατευτικό κλοιό και δε νομίζω ότι είναι τελείως αθώος. Ναι, λέγεται ότι γίνεται για να προστατεύσουμε τα παιδιά μας από τα ίδια λάθη που κάναμε εμείς. Στην πραγματικότητα δεν κρύβεται κάτι τέτοιο, αυτό που μπορεί να κρύβεται είναι μία ασύνειδη ίσως διατήρηση του θώκου μας. Έχουμε κατασκευάσει μία τέτοια υπερπροστατευτικότητα και έναν ολόκληρο μηχανισμό διαρκούς ελέγχου των παιδιών μας.
«Γι’ αυτό ο σημερινός γονιός δεν είναι πραγματικός γονιός, ούτε ο δάσκαλος είναι πραγματικός δάσκαλος. Οι γονείς φέρονται στα παιδιά τους λες και οι ίδιοι είναι τα μεγαλύτερα αδέρφια τους και οι καθηγητές σαν να είναι μεγαλύτεροι συμμαθητές τους. Δημιουργούν μία δήθεν συνύπαρξη στον θώκο εξουσίας. Αυτό όλο δημιουργεί συνειδήσεις ζελέ.»
Στα social media έχουμε την ευκαιρία να σχολιάσουμε, να φλερτάρουμε, να φιλτράρουμε τα πάντα μέσα από μια ανωνυμία, από μια απόσταση. Πώς θα τα σχολιάζατε;
«Ναι είναι αλήθεια. Αυτό το πράγμα που δημιουργούν τα social media είναι η ψευδαίσθηση ότι είμαστε μαζί με άλλους.
«Ανεβάζουμε ένα ποστ, νομίζουμε ότι μιλάμε δημόσια, μετράμε τα Likes και χαιρόμαστε. Αν όμως σηκώσουμε το κεφάλι μας θα δούμε, πως στην ουσία είμαστε μόνοι μας μέσα σ’ ένα δωμάτιο».
Ένα άλλο στοιχείο που έχουν δημιουργήσει τα social media είναι η μονολογική αντιμετώπιση των σκέψεων μας. Μπορείς να ολοκληρώσεις τις σκέψεις σου χωρίς να σε διακόψει κανένας, απαγορεύοντας ουσιαστικά τον διάλογο. Ή έχεις τη δυνατότητα να δημιουργήσεις έναν διάλογο μόνον όταν τον επιτρέπεις εσύ ακι αφού έχεις ολοκληρώσει πλήρως τη σκέψη σου.
Πάντα όμως η αλληλογραφία το είχε αυτό. Επίσης ο γραπτός λόγος σχεδόν είναι σχεδόν μη ανθρώπινος. Δεν έχει ήχο, δεν έχει βλέμμα, δεν έχει την ύπαρξη του άλλου. Συνυπάρχεις με ένα χαρτί και εσύ ως γράφων και ο άλλος ως αναγνώστης. Και υπάρχει και ένα τρίτο στοιχείο, της πλαστής πραγματικότητας, επειδή ο γράφων μπορεί αν είναι κρυφός να διακινήσει με μια ακραία πολλαπλασιαστική ταχύτητα, ένα ψευδές γεγονός, για τον εαυτό του και για άλλους.
Αλλά παρόλα αυτά πιστεύω ότι το διαδίκτυο συνεχίζει να είναι ο μοναδικός ελεύθερος χώρος έκφρασης.
Μπορεί η τέχνη να γίνει το μέσο για να περάσουμε μηνύματα ή είναι απλά ψυχαγωγία;
Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Για εμένα ο σκοπός της τέχνης δεν έχει σχέση ούτε με την καθοδήγηση, ούτε με την ανακούφιση, ούτε μια μία απόδραση από την πραγματικότητα. Ο σκοπός της τέχνης είναι υπομνηστικός. Υπενθυμίζει στους ανθρώπους αυτά που οι άνθρωποι ξεχνούν. Και τότε ίσως ενθυμούμενοι οι άνθρωποι αυτά που πρέπει, μπορεί να αλλάξουν κάποια πράγματα. Αλλά τέχνη από μόνη της δε μπορεί να αλλάξει τον άνθρωπο. Παίζει τον ρόλο του αντίποδα της ιστορίας.
«Εάν η ιστορία υπενθυμίζει στους ανθρώπους γεγονότα, η τέχνη υπενθυμίζει στους ανθρώπους αξίες»
Πόσο εύκολο είναι για έναν ηθοποιό στην Ελλάδα του σήμερα να βιοποριστεί και να κάνει αυτό που αγαπάει χωρίς να φεύγει από τον στόχο του;
Αυτό που λέτε είναι γόρδιος δεσμός.
«Υπάρχουν δύο ειδών ηθοποιοί. Οι ηθοποιοί καλλιτέχνες και οι ηθοποιοί που ψάχνουν να βρουν δουλειά»
Πολλοί ηθοποιοί που θέλουν να είναι καλλιτέχνες τους αναγκάζει η ζωή να μεταπηδήσουν στην κατηγορία αυτών που ψάχνουν να βρουν δουλειά. Απ’ την άλλη, αυτοί που παραμένουν καλλιτέχνες πέφτουν πολλές φορές θύματα εκμετάλλευσης. Αυτό που ξέρω είναι πως η τέχνη δεν είναι δουλειά. Είναι εργασία. Παράγεις έργο. Δημιουργείς. Την ίδια στιγμή όμως δε μπορείς να επιτρέπεις να γίνεσαι αντικείμενο εκμετάλλευσης. Με αυτή την έννοια είναι ένας γόρδιος δεσμός. Το πώς θα καταφέρεις να είσαι στην ευτυχισμένη θέση ενός ανθρώπου που δημιουργεί, παράγει έργο και νιώθει μια πληρότητα και παράλληλα να μη σε εκμεταλλεύονται. Στο σύστημα που ζούμε δε θα εκλείψει ποτέ η έννοια της εκμετάλλευσης, αλλά χρειάζεται διαρκής αγώνας για να μη σε αντιμετωπίζουν τουλάχιστον σαν να βρίσκεται η κοινωνία μας σε μια φεουδαρχική περίοδο. Να, γιατί θεωρώ τη διατήρηση του συνδικαλιστικού κινήματος υποχρέωση του ηθοποιού.
Κάνατε ποτέ κάτι για βιοποριστικούς λόγους;
Όχι. Θεωρώ τον εαυτό μου ακραία τυχερό. Και πιστεύω ότι η έννοια της τύχης, εκτός απ’ τη σκληρή και διαρκή εξάσκηση, παίζει τεράστιο ρόλο στη δουλειά μας.
«Συνηθίζω να λέω πως υπάρχουν τρία ισοζυγή στοιχεία για να μπορέσεις να υπάρξεις μέσα σε αυτό τον χώρο. Ταλέντο, τύχη και αντοχή στη χυδαιότητα των άλλων»
Αν δεν είναι και τα τρία αυτά στοιχεία ισοζυγή δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσεις να υπάρξεις σε αυτό τον χώρο.
Στο θέατρο δεν παράγουμε κάτι έξω από εμάς. Παράγουμε τον ίδιο μας τον εαυτό. Σε μια οικονομική αλυσίδα ο ηθοποιός είναι το μέσο παραγωγής, ο εργάτης και το προϊόν ταυτόχρονα. Σε εμάς η ταύτιση δημιουργεί την αλλοτρίωση, γινόμαστε εμείς οι ίδιοι το προϊόν. Άρα μια απόρριψη του προϊόντος μας λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό επί του προσωπικού.
Αισθάνεστε αυτό το κενό μετά το τέλος κάποιου ρόλου;
Είναι σαν μια σχέση, αν πας στην επόμενη πριν χωρίσεις δεν νιώθεις αυτό το άδειασμα.
Πότε μπήκε το μικρόβιο του θεάτρου;
Εγώ μέχρι τα 17, 18 μου δεν είχα δει θέατρο στη ζωή μου. Έπαιζα μπάσκετ.
Καλός στο μπάσκετ;
Όχι, τέταρτη-πέμπτη αλλαγή. Τις βίδες του πάγκου μέτραγα.
Είδα λοιπόν θέατρο σε εκείνη την ηλικία. Τον Κάσπαρ του Χάντκε. Όταν το είδα είπα ότι αυτό θέλω να κάνω. Έμεινα χαζός. Για αυτό και όταν έδωσα εξετάσεις σε δραματικές σχολές και εισέπραττα μια αγάπη, έναν θαυμασμό σχεδόν μου φαινόταν περίεργο.
Ποιοι είναι οι σταθμοί της καριέρας σου που θυμάσαι;
Από τις πρώτες παραστάσεις που έπαιξα ήταν μία παράσταση με τον Χορν. Ο Χορν σχεδόν με διαμόρφωσε, θα μπορούσες να πεις ότι είναι ο πνευματικός μου πατέρας. Με αντιμετώπιζε σαν γιο του. Γνωριστήκαμε τυχαία. Με σύστησε ένας συνάδελφος σ’ εκείνον, όταν έψαχνε έναν νέο ηθοποιό να παίξει τον γιο του σε μία παράσταση. Μία άλλη σημαντική στιγμή για μένα ήταν η γνωριμία μου με τον Γιώργο Χειμωνά.
Παραιτηθήκατε από τη θέση του προέδρου στο ΚΠΙΣΝ αναφέροντας «εσωκομματικές συγκρούσεις». Με αφορμή αυτό, πιστεύετε ότι ο πολιτισμός στην Ελλάδα έχει πάρε – δώσε, με πολιτικούς εκπροσώπους; Είναι αυτή μια τοξική σχέση;
Ναι, υπάρχει τοξική σχέση. Αλλά πιστεύω, πως μπορεί να υπάρξει αυτή η σχέση χωρίς την τοξικότητα. Για εμένα η υγεία, η παιδεία είναι και ο πολιτισμός, πρέπει να είναι δημόσια αγαθά. Και με το σύστημα που λειτουργεί η χώρα μας δε μπορεί να συμβεί. Μπορείς όμως να έχεις σε αυτή τη σχέση λιγότερες απώλειες. Συγκρούεσαι μαζί τους τόσο όσο, όσο μπορείς. Πρέπει να παλεύεις και να αναγκάζεις το κράτος να αντιμετωπίζει, όσο γίνεται, τον πολιτισμό ως δημόσιο αγαθό. Δίνεις τη μάχη σου και αν δε πετύχεις, δεν συνεχίζεις, δεν παραμένεις στον ίδιο χώρο μόνο και μόνο για να έχεις έναν τίτλο ή να κερδίζεις κάποια χρήματα. Που μπορεί να είναι και πολλά.
Μπορεί να κολλήσει εδώ η «Αντοχή στη χυδαιότητα των άλλων;»
Ναι, μπορεί να κολλήσει εδώ αλλά, μην ξεχνάμε, υπάρχει κι ένας κίνδυνος. Να διαμορφώσεις τόσα αντισώματα και να καταλήξεις να είσαι και εσύ χυδαίος. Θέλει ισορροπία, δεν είναι εύκολο. Εδώ είναι σχοινοβατικό το βάδισμα σου. Όπως επίσης μπορεί και αντέχοντας, αντέχοντας, να γίνεις παχύδερμο.
Γιατί βουλιάζει η τηλεόραση σήμερα;
Έχω την εντύπωση ότι αντιμετωπίζουμε την τηλεόραση με έναν λανθασμένο τρόπο. Η τηλεόραση είναι ένα σύστημα. Μέσα σε αυτό το σύστημα, υπάρχουν κάποιες νησίδες πολιτισμού. Τηλεόραση δε σημαίνει Τέχνη. Είναι τέχνη, επικαιρότητα, πληροφορία, ψυχαγωγία και πολλά άλλα στοιχεία.
«Συμμετέχεις τόσο – όσο και παράλληλα συγκρούεσαι τόσο – όσο, έχοντας πάντα στο μυαλό σου ότι η τηλεόραση είναι ένας μηχανισμός που δυστυχώς συμφιλιώνει τον άνθρωπο να συνυπάρχει με το είδωλο του άλλου ανθρώπου και όχι με τον ίδιο τον άνθρωπο».
Βλέπουμε τι γίνεται στη Συρία. Το να δούμε ένα πλάνο μιας μάνας με ένα παιδί στην αγκαλιά δεν έχει την ίδια δυναμική με το να το δούμε ζωντανά. Την ίδια στιγμή η εικόνα αυτή χάνει το ντοκιμαντερίστικο στοιχείο και δημιουργεί μια σχέση με το fiction. Λες ότι μπορεί αυτό να μη συμβαίνει και πραγματικά. Γιατί 10 λεπτά πριν βλέπαμε ένα σίριαλ.
Τώρα σε πρακτικό επίπεδο, κάποιοι λένε ότι το Netflix δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα στον κινηματογράφο και στις αίθουσες – και έχουν δίκιο – αλλά και στο πως διαμορφώνεται η αισθητική των ανθρώπων. Γιατί σιγά σιγά από μια μεγάλη οθόνη περνάμε σε μια σμίκρυνση της εικόνας. Επίσης ένα έργο, μπορεί να μη το δει ολόκληρο, να το βλέπει κομματιαστά. Να την κλείνει, να την ανοίγει, να την ξανακλείνει. Έτσι χάνεται η αναγκαία συνέχεια του έργου, που βλέπει. Την ίδια στιγμή όμως, το Netflix έχει διαμορφώσει μια τάση που η τηλεόραση την είχε ξεχάσει. Την τάση προς μυθοπλασία. Σιγά σιγά επιστρέφουν κάποια σίριαλ. Κάποιες σειρές. Στην Ελλάδα βέβαια έρχονται όλα σαν μεταχρονολογημένες επιταγές. Ας περιμένουμε λίγο, να δούμε που θα καταλήξει.
Τι έχεις να πεις για το κοινό της Θεσσαλονίκης;
Πώς με κόβεις; Φαίνομαι για άνθρωπος που θα κάνει κομπλιμέντα για το κοινό της πόλης; Δεν ανήκω σε αυτούς. Έζησα στη Θεσσαλονίκη για δύο χρόνια. Δε μπορώ να πω ότι αγαπώ πόλεις. Αγαπώ ανθρώπους. Το κοινό έχει κοινά χαρακτηριστικά. Δεν είναι μια άλλη χώρα η Θεσσαλονίκη. Αν οι άνθρωποι της έχουν ένα πρόβλημα είναι η αίσθηση ότι το παιχνίδι παίζεται αλλού. Και αν έχω μια αγωνία αυτή είναι να τους πείσω ότι δεν παίζεται αλλού, αλλά εκεί που είσαι.
«Είναι στο χέρι μας να σπάσουμε με τσαμπουκά αυτή την τάση της χώρας να συγκεντρώνει τα πράγματα γύρω από τον ομφαλό της Αθήνας».
Υπάρχει χώρος για να γίνουν θεσμικά περισσότερα πράγματα για τους ηθοποιούς;
Οι θεσμοί οργανώνονται, διαμορφώνονται, σχεδιάζονται και μπαίνουν σε μια λειτουργία οδηγούμενοι από την πολιτεία. Σέβομαι τους θεσμούς αλλά την ίδια στιγμή δε σέβομαι τον τρόπο που αυτοί λειτουργούν, άρα η οποιαδήποτε περίπτωση αλλαγής δε θα έρθει από εκεί, θα έρθει από αντιθεσμικές συμπεριφορές. Από μεμονωμένες διαθέσεις, συγκρούσεις, ακτιβιστικές συμπεριφορές και στάσεις, από ένα πείσμα, που μου αρέσει ως συναίσθημα. Από έναν θυμό. Όχι τσατίλα και εκνευρισμό, γιατί αυτό τελειώνει μέσα σε 24 ώρες. Ο θυμός είναι ένας δημιουργικός βατήρας.
Η κρίση ήταν ένας δημιουργικός βατήρας;
Ήταν αλλά όχι όπως θα το έλεγε ένας νεοφιλελέ. Η κρίση μεγεθύνει το ήδη υπάρχον. Αν είσαι λαμόγιο θα είσαι μεγεθυμένο λαμόγιο, αν είσαι εντάξει θα είσαι ακόμη περισσότερο εντάξει, όπως και πλούσιος ή φτωχός. Γιατί πολλοί πιστεύουν ότι η κρίση βγάζει τον χειρότερο ή τον καλύτερο εαυτό μας. Όχι, τίποτα από αυτά δε συμβαίνει.
«Η κρίση θα μπορούσε λοιπόν να δημιουργήσει τέτοιου είδους πυρήνες αντίστασης αν δεν είχε προλάβει η διαολεμένη αυτή φράση να δηλητηριάσει το συναίσθημα των πολιτών. «Όλοι μαζί τα φάγαμε».
Αυτή η φράση δημιούργησε ένα ενοχικό συναίσθημα στους πολίτες και πέρα από το ότι γίναμε ρουφιάνοι, μας οδήγησε και σε μια ατονία. Η ανοχή μας οδήγησε εκεί. Συμπεριφερόμαστε σαν εκείνους τους μοναχούς που αυτομαστιγώνονται στους δρόμους.
Τι θα δει κάποιος στο Παγκάκι;
Θα δει αν οι άνθρωποι μπορούν να ζήσουν μαζί και τι είναι αυτό που τους το απαγορεύει. Οι άνθρωποι δε ζουν μαζί. Συμπεριφέρονται σα να μη τους ενδιαφέρει, έχουν μέσα στη συνείδηση τους την λέξη «αυτάρκεια». Ανόητη λέξη. Και η αιτία είναι ότι κανείς πλέον δεν παρουσιάζει στον απέναντι του αυτό που είναι. Δεν εννοώ το να ανοίγεσαι ή να είσαι κλειστός κλπ. Όλοι ξέρουμε τι είμαστε και επίσης ξέρουμε τι θα θέλαμε να γίνουμε. Μερικοί αποφασίζουμε να μιμούμαστε αυτό που θέλουμε να γίνουμε, και βλέπουμε ότι πιάνει και συνεχίζουμε να το κάνουμε χωρίς να έχουμε γίνει. Καμωνόμαστε και δεν έχουμε σκεφτεί ποτέ ότι ο άλλος απέναντι μας το βλέπει αυτό, απλώς δε μας το λέει γιατί κάνει το ίδιο.
Αυτό που είναι σημαντικό είναι η κωμική του φόρμα. Το κλάμα ανακουφίζει, το γέλιο θυμώνει. Και ίσως με το θυμό κάποιος να αντισταθεί και να δημιουργήσει. Το γέλιο είναι το όπλο απέναντι σε οποιαδήποτε εξουσία ακόμη και σε εκείνη την εξουσία που όλο σου το είναι μπορεί να έχει αποδεχτεί.
Πληροφορίες για την παράσταση:
Θέατρο Αμαλία, Αμαλίας 71, 2310842509
Παραστάσεις: 16 έως 20 & 23 έως 27 Οκτωβρίου, Ώρα 21.00
Τιμές εισιτηρίων: 16 ευρώ γενική είσοδος & 12 ευρώ μειωμένο (φοιτητικό, ανέργων)
Προπώληση: Ταμείο Θεάτρου Αμαλία, Καθημερινά 10.30-14.30 & 17.30-21.30, ticketplus.gr
Πληροφορίες – Κρατήσεις: 2310842509, 6934115555
